Юрий Афанасьев и Никита Кривошеин: обречена ли Россия на авторитаризм
Михаил Соколов
Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода историк, профессор Юрий Афанасьев, основатель Российского гуманитарного университета, и наш гость из Парижа, писатель и переводчик, узник ГУЛАГа хрущевского времени, один из создателей "Движения за поместное православие русской традиции в Западной Европе" Никита Кривошеин.
Мы поговорим о том историческом пространстве, в котором находится сегодняшняя Россия. И хотелось бы, конечно, о тех датах, которые в эти дни, собственно, кто-то отмечает, а кто-то не отмечает, узнать мнение и слушателей, и наших гостей. 7 ноября в центре Москвы - традиционное шествие сторонников зюгановской Компартии. В Петербурге не только большевики, но и состоялось несанкционированное шествие анархистов, которые скандировали: "Смерть капитализму! Мир - народам! Войну - властям!" Ну, а 8 ноября в Манеже молебном у Великорецкой иконы святителя Николая Чудотворца святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй открывает церковно-общественную выставку "Форум Православная Русь" к Дню народного единства. Какое-то такое модернистское соединение несоединимого. Или я ошибаюсь, Юрий Николаевич?
Юрий Афанасьев:Я думаю, вы не ошибаетесь. Действительно, в историческом пространстве, о котором вы сказали, спрессовано так много разного и так причудливо все это спрессовано, что нормальному человеку трудно иногда разобраться, как можно прославлять одновременно и монархию, и коммунизм, и всех святых, и в то же время анархию, о которой тут упомянули, и так далее. Но такова, видимо, эта постмодернистская наша действительность, и я думаю, наша задача в том и состоит, что неплохо было бы разобраться, каким образом это все спрессовано, как все это оказалось, в каких дозах, в каких взаимоотношениях, как переплетаются, как встречаются разные времена и эпохи в этом нашем сегодняшнем времени.
Михаил Соколов Никита Игоревич, смотрите, вот есть такие интересные данные. Для трети россиян 7 ноября остается Днем Великой октябрьской социалистической революции - 38 процентов россиян, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения. Причем доля таких респондентов возросла с 2005 года на 9 процентов. Ну, еще 31 процент считает, что это просто старый праздник. И вот 7 процентов считают, что это трагическая страница русской истории. Вот русская эмиграция, я читал, проводила в 30-е годы собрания, митинги на 7 ноября, это назывался День непримиримости. А вот у вас, как у внука и сына эмигранта, с этим днем что связано.
Никита Кривошеин:И самого дважды эмигранта, родившего в эмиграции и волею Советов вернувшегося в эмиграцию. 7 ноября можно проще обозначить. Это день холокоста, это день катастрофы народов Российской империи. Я отбывал наказание в Дубровлаге, в мордовских лагерях с молодым тогда ленинградцем, ныне покойным, Владимиром Тельниковым, и после того, как мы вернулись в более цивильные места, он часто выпивал за то, чтобы "Аврора" выстрелила бы отбой. Это произошло. Это произошло 22 августа 1991 года, и слава богу. То, о чем мы сейчас говорили, мы сейчас моей женой Ксенией видели - сборище на Пушкинской площади с красными флагами, с портретами товарища Сталина, с черными стягами анархистов. Вы знаете, об этом можно рассуждать, это очень интересно, это то, что хирурги называют фантомными болями. Нет руки, нет ноги, но говорят, что у ампутированного это болит. И обращать на это внимание, видимо, надо скорее дать аспирина, отнестись с умилением. Вот для меня, парижанина, эта куча, небольшая куча для мегаполиса людей, старше меня лет на 15 в среднем, что я наблюдал, совсем малая доля моложе, - это не много. Уверяю вас, что в Париже у революционных сборщик поныне, поскольку утопия на расстоянии более живучей оказалась, и веселья больше, и задор лучше.
Михаил Соколов Юрий Николаевич, на ваш взгляд, все-таки фантомные ли это боли? Или в этих так называемых левых силах, которые выглядят не всегда в российском варианте - КПРФ, - собственно, и левыми-то, в них что-то все таки есть раз власть, в конце концов, этот день сделала не праздничным, 7 ноября, и пытается ему противопоставить другую такую мифическую дату - 4 ноября - как День народного единства?
Юрий Афанасьев:Может быть, "Аврора" и выстрелила этот отбой, о котором вы говорите, в августе 1991 года, но в жизни этого отбоя не случилось. И мне кажется, вот именно этим, в том числе, объясняются эти шествия левых, новых левых, анархистов и так далее. Дело в том, несмотря на то, что я с вами согласен, что это трагедия, это холокост - 7-е число - для народов Российской империи того времени и для народов России сегодня, как и для народов Советского Союза...
Никита Кривошеин:И так называемого соцлагеря.
Юрий Афанасьев:И соцлагеря, да. Тут споров нет, как мне кажется, но проблема в том, что этим самым Октябрем мы продолжаем жить, вот этого самого отбоя, о котором вы говорите, его не случилось по жизни. То есть, может быть, это и произошло на уровне деклараций, на уровне каких-то символов на уровне смены символом, на уровне каких-то официальных документов, где есть названия, другие названия России, высших органов и так далее...
Никита Кривошеин:И мы с вами беседуем в Москве.
Юрий Афанасьев:Правильно, да. И есть Конституция, которую если читать, эта Конституция действительно отбой тому, что было в 1917 году. Но дело в том, что жизнь-то складывается не по декларациям и даже, увы, не по этой Конституции. Она складывается по многочисленным привычкам, она складывается по тем институциям, структурам, учреждениям, которые остались в неизменности из советской России в сегодняшнем дне.
Никита Кривошеин: Вы говорили, Михаил, о сдвиге календаря, об овладении времени, о манипуляции датами. Когда путь большевистский, свержений Временного правительства произошло 7-го числа, а вдруг оказывается, что сперва это единство, а потом на четыре дня сдвигается - и получается, что плохие поляки. Оруэлл тоталитарный рецепт, методику тоталитарной власти очень хорошо объяснил овладением времени и овладением и управлением прошлым. В Корейской Народно-Демократической Республике человек, получающий по подписке (их очень не много, таких людей) местную "Правду", сдает почтальону предыдущий номер и получает сегодняшний, с тем чтобы не было сличения. Вот этот сдвиг с 7-го на 4-е есть еще атавистическое проявление поклонения календарю и манипуляции прошлым.
Вы говорили о символах, и я с Юрием Николаевичем совершенно согласен, в жизни этот выстрел отбоя был приглушен и остается приглашенным тем, что автор и изобретатель этого холокоста, этой катастрофы - я не устаю это повторять, когда могу, - поныне свои миазмы и бациллы излучает и испускает в центре России. Только когда этот труп и его коллеги между ним и кремлевской стеной оттуда уедут, выстрел отбоя прозвучит в полную силу.
Михаил Соколов То есть вы как-то символически к этому относитесь, что Ленин лежит в мавзолее на Красной площади. Но что изменится от того, что его закопают где-нибудь на Волковом кладбище?
Никита Кривошеин:Вы, видимо, мало смотрели фильмов ужасов о вампирах, кровопийцах. Я, к сожалению, придаю им значение. Силы зла существуют, символы существуют.
Юрий Афанасьев:Я ни в коем случае не оспариваю, что символы существуют, что силы зла есть, но я думаю, что даже если это случится, а я, конечно, за то, чтобы это случилось, чтобы этот символ бы предан земле, но думаю, что от этого ничего не переменится или почти ничего не переменится в нашей жизни. Потому что Октябрь живет гораздо глубже в сознании людей, на более глубоком уровне по сравнению с тем, где располагаются символы. Конечно, эти уровни связаны, они не сами по себе каждый существуют, но, тем не менее, это как бы не только привычки, это не только какие-то мыслительные стереотипы, а это образ мировидения, который продолжает оставаться. Но и это еще институции, которые остались, и главная из них - это конституция современной власти.
Михаил Соколов Вы имеете в виду неписаная конституция?
Юрий Афанасьев:Конституция в смысле устройства современной власти. Не в смысле бумага какая-то...
Михаил Соколов Бумага замечательная.
Юрий Афанасьев:...да, а в смысле фактического устройства никем не подконтрольной власти, ни от кого не зависящей власти, которая не знает никаких противовесов совершенно, и самое главное, власти, которая основана на том же человеконенавистничестве, и практика которой - это сплошное насилие и сплошной диктат. Вот это все можно доказать на конкретных проявлениях, в конкретных событиях и фактах. И когда есть люди с их привычками жить, одной из главных привычек, самой, пожалуй, главной привычкой жить за годы советской власти, которая идет еще из дооктябрьской России - это привычка адаптироваться к насилию - вот главная привычка, которая распространилась на всех. И эта возможность и способность адаптироваться, она имеет тысячи самых разных проявлений. Но вот эта смычка - власть как насилие и общество и человека как способный адаптироваться к этому насилию - это самая страшная реальность, которая осталась нам от Октября. Правда, надо сказать здесь справедливости ради, что эта привычка идет еще от до Октября. То есть мы имеем в этом смысле богатую, богатейшую историю, как, может быть, редко в какой другой стране.
Михаил Соколов Я бы сказала, да, у вас какой-то Пайпс сплошной, Юрий Николаевич. Все-таки обреченность России на худшее со времен Гостомысла.
Никита Кривошеин: Ну, тут Юрий Николаевич должен был бы вспомнить, что слово "славяне" этимологически и фатально идет от "рабства". По-моему, это просто не так.
Небольшое календарное напоминание, коли речь идет о времени и об овладении временем, о влиянии, о силе времени. Национал-социалисты правили Германией неполных 12 лет, их породители-большевики управляли бедной Россией почти 80 лет. Это разница во времени (позвольте процитировать Свободу), и большая разница во времени. Не могу не вспомнить ужина своего с очень интересным поляком Адамом Михником, который мне говорил, что каждый из нас в силах пойти на реку, выудить красивого окуня или большого судака, почистить его, сварить с приправой - и получится хорошая уха; никто из нас уху снова обратить в судака и окуня не в силах. Это очень существенно. И еще добавлю. Россия, видимо, остальной мир, во всяком случае европейский мир дважды собою (не хочу сравнивать с Матросовым, это было бы глупо) оградила. Когда было татарское нашествие, которое застопорилось в этих степях и не поехало дальше Вислы, - это длилось долго, и Россия за это заплатила отсталостью в развитии. Второй раз Россия, переняв запатентованную Марксом и сотоварищами в Европе очередную утопию, безобразную, взяла ее, поверила ей, осуществила ее, показала, что это дает, и тем самым спасла Европу, изобретшую эту утопию, придав ей иммунитет силой обратного примера.
Михаил Соколов Евразийцы с вами бы не согласились.
Юрий Афанасьев:Вы знаете, и я тоже не соглашусь. Вот при всем моем глубоком к вам уважении я с этим согласиться не могу, потому что здесь не просто звучит, а выговаривается такая идея, что нам мешали. Вот сначала нам татаро-монголы мешали, потом нам мешали...
Никита Кривошеин: Не помогали.
Юрий Афанасьев:Вот это вопрос - кто кому мешал и в каких взаимоотношениях мы с татарами находились, кто кому что-то дал, кто у кого что-то взял. Это все можно объявить, декларировать что угодно. На самом деле, продолжительное, больше, чем татаро-монгольское нашествие, вот это сожительство степи и леса - это гораздо более и более противоречивое, с разными последствиями явление, я бы так сказал.
Михаил Соколов Юрий Николаевич, а сожительство большевизма и вот этой утопии с реальностью - это тоже с плюсами?
Юрий Афанасьев:Нет, я не сказал, что то сожительство с плюсами. Я сказал, что оно многогранное было очень и очень противоречивое, разнообразное, вот что я сказал. А насчет плюсов я не сказал ничего. А что касается вот этого сожительства с той утопией, тут тоже ведь как получается, что вот заимствовали нечто, не свойственное нам, русским, не свойственное нашей русской истории, нашей русской сущности. И от этого заимствования произошла Октябрьская революция. А от нее пошли все беды. То есть получается опять примерно то же самое, что и с татарами в этой трактовке, что мы бы жили прекрасно и хорошо, но нам опять помешали. Нам, бедным, навязали чего-то, мы что-то взяли и позаимствовали, не то сдуру, не то от безграмотности, не то еще по каким-то причинам.
Никита Кривошеин: И то и другое.
Юрий Афанасьев:И то и другое, да, может быть. То есть как бы мы такими подходами, я считаю, как бы высвобождаем себя от ответственности за свою собственную историю. И перекладываем все беды и какие-то сложные вещи, которые нам не нравятся, на кого-то другого: то на соседей, то на какие-то чужеродные нам идеи, привнесенные притом. Кем? Ведь тут тоже совершенно очевидный подтекст: все эти идеи, все эти марксистские теории принесли в Россию евреи. Вот в чем беда.
Никита Кривошеин:Вы об этом говорите?
Юрий Афанасьев:Не только я об этом говорю. Вот об этом говорят очень... Вы об этом не говорили, я не вам это приписываю, ни в коем случае, но это многие говорят. Ведь сама идея как бы перенести ответственность на другого, не взять ее на себя, она предполагает, что этот другой какой-то нехороший, какой-то злокозненный, и он делает мне беду.
Никита Кривошеин: Ни с Николая Бухарина, ни с Николая Ежова ни малейшей доли ответственности снять невозможно и не следует, они преступники оба перед человечеством. А что касается импорта утопии, то он очевиден. И Мор, и Фурье были не в России, и Кампанелла был не в России, и первое издание "Капитала" состоялось не в Петербурге. Что это утопия не местного производства, по-моему, факт совершенно очевидный. Можно вспомнить другое, что Россия приняла крещение, если я не ошибаюсь, в 888 году, века на четыре, если не на пять, позднее Западной Европы. Это отставание в исповедании христианства делает Россию европейской, но молодой европейской страной. И когда Достоевский неподалеку отсюда произнес свою замечательную речь при открытии памятника Пушкину, он говорил о русском всечеловеке, что русский человек - и Донжуан, и Гарпагон, и Гамлет, и многое другое в одном лице. Это так, это была гениальная речь. Но это состояние подростка - все вместить, это состояние молодого человека. И этот молодой человек начитался всех глупости авторов, которых я перечислил. Но Ежов и Бухарин - оба преступники перед человечеством.
Михаил Соколов Правда, эсеры не были марксистами, я вам скажу.
Юрий Афанасьев:Но дело в том, что ведь я же не спорю, что марксизм - это импортная идеология. Еще бы, какая же она еще?
Михаил Соколов А как привилась-то на русской почве!
Юрий Афанасьев:Да. Я как раз говорю о том, что мы сами сбиваемся на простые объяснения. Я говорю о том, что причина того, что произошло с Россией, не в этой марксистской идеологии или, по крайней мере, не только в ней. Самое главное, что у того же большевизма в России были глубокие народные корни, вот что я хочу сказать. И кроме того, вот если педалировать эту идею, что марксизм - привнесенная извне и внедренная в неприготовленные, не приспособленные для нее условия идея или идеология, она как делает Октябрьскую революцию каким-то верхушечным событием, то есть переворот, заговор, ничего другого. То есть и опять виноваты или причиной тому - большевики. Ну, что же еще в перевороте виноват. Но если на эту революцию посмотреть не только как на одно из событий, которое произошло в ночь с 24 на 25 октября. А если посмотреть не революцию в течение всего 1917 года, а еще лучше - взять 1917-22 годы, например, с участием миллионов и миллионов россиян, получается действительно массовая революция. Но только вот что за революция - в этом вся суть, с моей точки зрения. И когда я говорю о том, что мы продолжаем жить октябрем, я имею в виду ответ на вопрос, что была там за революция и почему ее последствия распространяются во времени так далеко.
Михаил Соколов Давайте мы подключим к разговору слушателей, хотя я не удержусь от маленькой реплики. В некотором смысле это объяснение, оно (продолжу все-таки Юрия Николаевича), если говорить о события Смуты, которые тоже сейчас сплетают с 7 ноября, то получается, что говорят, что это не гражданская война, возникшая изнутри русского общества, а вот польская интервенция.
Юрий Афанасьев: Да.
Михаил Соколов Пожалуйста, Иван Яковлевич.
Слушатель:Здравствуйте. Во-первых, у меня вопрос такой. Вот вы говорите, что люди были довольны жизнью, все. Так почему же миллионы поднялись и побили таких именитых генералов - Колчака, Юденича? Ведь дважды в руки людей, оружие было повернуто против царизма.
Михаил Соколов Вот замечательно, как объяснить, действительно, победу в Гражданской войне? В которой, правда, я тут видел цифры, участвовало не более 10 процентов населения, а остальные прятались в ужасе. Юрий Николаевич, пожалуйста, объясните. Юрий Афанасьев:Я просто хотел бы уточнить, а кто из нас говорил, может, я прослушал, это вы говорили, что все были всем довольны? Михаил Соколов Никто не сказал, наоборот. Юрий Афанасьев:Ну, да. То есть причины подняться у миллионов были, огромные причины. Я не буду сейчас вдаваться в эти причины, но потому миллионы и поднялись, потому они и поднялись, что были очень недовольны, и причины, основания для этого недовольства были огромные и разнообразные.
Михаил Соколов Юрий Николаевич, а вот сейчас говорят, что главная причина - слишком высокие темпы модернизации в России, страна не выдержала и надломилась. Юрий Афанасьев:Это одна из серьезных причин, действительно. Потому что Октябрьская революция, если ее в самом общем план рассматривать или оценивать, или воспринимать, ее можно определить как крестьянскую реакцию на ускоренную модернизацию России. Михаил Соколов А крестьянство стало жертвой в результате.
Юрий Афанасьев:Естественно, первой жертвой этой модернизации стало именно крестьянство. Михаил Соколов Так модернизация произошла, новая, в еще худшем виде, и крестьяне опять пострадали.
Юрий Афанасьев:И опять пострадали, совершенно верно. Михаил Соколов Значит, деваться им некуда было, не надо было бунтовать.
Юрий Афанасьев: Это не совсем так. Дело в том, что крестьяне пострадали из-за очень быстрой урбанизации, которая имело место, из-за очень быстрой дифференциации в деревне, из-за безземелья, общинного безземелья. Вот из-за чего пострадали крестьяне. Я уже не говорю про войну, которая была в то время, и они тоже от нее пострадали. Вот главные причины. Крестьянская Россия выступила против тех событий модернизации, которые имели место в конце XIX - начале XX века.
Михаил Соколов Но потом ее загнали в новую модернизацию. Юрий Афанасьев:Это правильно, в еще худшую, еще более ускоренную, еще более форсированную.
Никита Кривошеин:По-моему, даже можно более сжато сказать. Причина поражения хороших по отношению к плохим в гражданской войне очень кратко обозначается. То, что говорил Юрий Николаевич, абсолютно верно, и обозначается она: Декрет о земле, обещания земли. И простите, что я ссылаюсь, но мой дед Александр Васильевич Кривошеин, который вместе с Петром Аркадьевичем Столыпиным проводил земельную реформу, и ему дали бы и время и двор ее довести, ничего бы не было. Конечно, была война, и то что русский народ не выдержал темпов модернизации, тому есть реплика, как в сейсмологии, к тому, что произошло в Персии. Шла ускоренная модернизация Пенсии, урбанизация - и пришел аятолла. А что касается того, почему русский народ, Юрий Николаевич согласен со мной, что это импортная идеология, почему он проникся этой импортной идеологией? Мне думается, тому причина, что эта идеология есть не что иное, как ересь христианства и обещание рая на земле. А поскольку русский народ все-таки, как сейчас это ни отрицают, был народом православным, то он на эту ересь и поддался.
Михаил Соколов Что не помешало православному народу громить церкви и заниматься всяческими безобразиями. Давайте еще один вопрос, Сергей Васильевич из Московской области, пожалуйста.
Слушатель:Добрый вечер, господа. Спасибо за передачу. Мне хотелось бы сказать два слова, вот свои воззрения. Мне кажется, что самый главный ответ на вопрос, почему сегодня не произошло с Россией то, что хотели мы увидеть от перестройки, и почему так привилось на России эта идея марксизма, заключен только в одной: христианство не отвечает во всем мире на самые главные чаяния людей. И это христианство, на самом деле, сегодня тормозит развитие мира и исподволь подводит его не к христианству, а ко Христу. Отсутствие Христа. Помните, у Блока Христос шел впереди революционеров - это вот интуитивное ощущение, что нужен не Ленин, не Сталин, а нужен Христос. Но Христос - это тоже, что живет в каждом, и в этом смысле объединить в единую массу такую колоссальную страну, как Россия, сложно, потому что отсутствует индивидуальность, отсутствует идея индивидуальности в России.
Михаил Соколов Спасибо, Сергей Васильевич. Вот все-таки кто будет отвечать на столь сложную философскую конструкцию? Юрий Николаевич, может быть, вы?
Юрий Афанасьев:Дело в том, что истины и справедливости в этих суждениях, которые только что прозвучали, очень много. И по поводу роли христианства в жизни России, в том числе в том, что случилось, можно здесь говорить очень и очень долго. И я бы, в принципе, даже согласился, что христианство ту роль, которая как бы на него возлагается, не выполняло в те годы, и в этом одна из причин.
Михаил Соколов Но оно было огосударствлено.
Юрий Афанасьев:Оно было огосударствлено, и не только это. Оно было подавлено, оно было придавлено, вся церковь, я имею в виду не прихожан, а я имею в виду церковных иерархов, синодальную церковь, она вся была на стороне царской власти. Я не имею в виду вообще вся. Если бы вся - не случилось бы того, что случилось после 1917 года, но, по крайней мере, очень большой частью, большой долей своей в этом смысле церковь тоже оказалась не с крестьянами, не с народом, а на стороне власти. И это большая очень причина. Но опять я бы к этому не сводил все то, что произошло у нас. Особенно когда мы говорим, что и сегодня все происходит из-за этого. Дело в том, что то, что называется либерализмом, демократией, все это не случилось, почему я и говорю, что вот этот залп "Авроры" не стал отбоем, потому что произошло совсем другое. Произошло то, что благами, собственностью, национальным достоянием России на промежутке времени с конца 80-х или с середины 80-х до середины 90-х годов овладели очень немногие - те, кого потом назвали олигархами.
Михаил Соколов А сейчас власть - это не олигархи в классическом смысле? Слияние уже и бизнеса, и государственной власти...
Юрий Афанасьев:Но изменения некоторые произошли. Вот дело в том, что это, может быть, тонкость, но имеющая огромное значение, сейчас правят не олигархи, сейчас власть руках бюрократии, которая распределяет, в том числе, и богатства, которая назначает, в том числе, и олигархов.
Никита Кривошеин:Китайская модель?
Михаил Соколов К китайской модели Россия стала, по-моему, возвращаться в последние 8-9 лет.
Юрий Афанасьев:Почти патримониальный авторитаризм или самодержавие, если можно так сказать. Когда те, кто правят Россией, распоряжаются ею и всем, что в России есть, как своей собственностью, как своей вотчиной. И уже настолько произошло слияние власти и собственности, капитала и собственности, что уже различить это соединение невозможно.
Никита Кривошеин: Ну, господа, чего можно было ждать от людей, четыре поколения проживших в абсолютном презрении, игнорировании, непонимании правовой категории собственности, в абсолютном презрении, непонимании и лицемерном толковании самого понятия права, когда для них собственность сводилась, и то она была неполной, не наследуемой, непродаваемой к триаде - квартира, машина, дача... Владели всем большевики. И когда вдруг собственность стала доступной автоматной очередью и пистолетными выстрелами.
Как можно было ждать от народа, 80 лет жившего в отрицании и незнании права и закона, чтобы он со дня на день стал бы действовать по праву, закону уважения к собственности? Он абсолютно нормально взялся за пистолет, за автомат и переделил собственность. И я этому не удивляюсь.
Юрий Афанасьев:Я тоже не удивляюсь. Я просто с горечью это констатирую, а удивляться тут нечему. Михаил Соколов Знаете, я хотел вернуть к сегодняшним событиям. Собственно, мы говорили об антимодернистском характере Октябрьского переворота и об ускоренной модернизации, а вот сейчас, смотрите, Никита Игоревич говорил об этом "оживлении супа" - и это тоже ускоренная опять модернизация. Есть, естественно, реакция людей, очень негативная, ненависть к тем, кого они считают виновниками своих проблем, - к либералам, демократам, потому что в 90-е годы было сложно. И процессы, которые происходят, они в значительной степени такая и реабилитация советчины, и в то же время нынешняя власть пытается стать одновременно и последователем и царизма, и лучшего в социализме, и так далее. Возможна ли новая какая-то реакция вот на все это в форме такой консервативной революции, контрреволюции, как вы думаете, новый какой-то взрыв? Тем более что говорят все время о кризисе, и признаки его, в общем, есть.
Юрий Афанасьев: Вы знаете, признаки кризиса действительно есть, но вот на тот вопрос, который вы формулируете, я с большой уверенностью ответить не могу. Скорее всего, я вообще на него ответить не могу. Возможно ли что-то такое светлое, радостное и обнадеживающее в скором будущем? Дело в том, что действительно за годы советской власти социум оказался настолько изуродованным, настолько травмированным и настолько болезненным, что сейчас как бы рассчитывать на какое-то быстрое возрождение невозможно. Потому что социум - это действительно как гумус на земле, он покрывает землю за столетия и даже за тысячелетия, и для того, чтобы эту травму, нанесенную этими годами, излечить, я боюсь, что времени нужно много. Дело в том, что я говорил о человеке, который адаптируется к насилию, к издевательствам, ко всем проявлениям жестокости. Оказывается, человек может к этому ко всему адаптироваться. Ведь вот же в чем дело. Это, правда, вселяет некоторую надежду, что, допустим, если будут какие-то другие события, придут другие люди - и, может быть, эта способность к адаптации, она поможет адаптироваться и к лучшему.
Михаил Соколов Но люди от власти не хотят уходить. Ведь они хотят президентами быть уже по 6 лет и так далее.
Юрий Афанасьев:Они не просто не хотят, они не могут уйти. Они не могут уйти, потому что они чувствуют свою криминальную сущность и необходимость ответственности. Им некуда деваться, им нужно обязательно оставаться у власти, желательно пожизненно. Это уж никуда тут не денешься. И поэтому я думаю, что какое-то благостное разрешение этой проблемы и противоречия было бы таким непозволительным мечтательством. Михаил Соколов Никита Игоревич, все-таки русский народ, выходит, обречен на монархический такой или псевдомонархический путь сейчас, как вы думаете?
Никита Кривошеин:Вернемся к молодости русского народа. Она очевидна. И до того, как в Англии приехал Кромвель, до того, как Дантон оказался во Франции, прошло какое-то... Смотрите, нас 200-300 лет эти отделяют. О монархизме говорить не стоит, а о том, что русский народ не призван сейчас, - и, по-моему, Александр Исаевич Солженицын хорошо это показал, - к многопартийному парламентскому правлению с переблокировками и сменой альянсов, мне это кажется очевидным. Я бы хотел добавить другое, что мне довольно понятно (может, это вас удивит), что многие тоскуют по времени Советов, которые сумели осуществить обещание Великого инквизитора: отдайте нам свою свободу, в обмен вы получите хлеб, вы получите чудо и вы получите безопасность. Человек, живущий в комнатке в коммуналке, не знающий всю жизнь, что такое безработица, дети которого бесплатно учатся, сам он плохо, но бесплатно лечится - и вдруг поставлен перед необходимостью экономической, политической ответственности и выбора, от этой свободы несчастлив. Ему комфортнее хоть немножко этой свободы снова уступить и оставить за собой, сколько можно, немножко экономической, культурной и бытовой.
Михаил Соколов Это оправдание сущего.
Юрий Афанасьев:Это оправдание сущего, но это в то же время как бы констатация того, что рабы останутся рабами. Ну, я просто это говорю к тому, что действительность, на самом деле, не внушает не только излишнего оптимизма, а она как бы ставит такой восклицательный знак "осторожно" оптимизму, очень осторожно. Но все-таки вот я, например, считаю, что это не значит... Ну, что ж, надо закрыть глаза и прекратить вообще всякий поиск какого-то решения, возможного пути? Вот это неправильно. Ведь если в России никогда не было, а его действительно не было, ни гражданского общества...
Никита Кривошеин:В начале века оно складывалось.
Юрий Афанасьев:Ну, как некий зародыш.
Михаил Соколов А был еще Великий Новгород.
Юрий Афанасьев:Вы знаете, я эти эпизоды все знаю, но дело в том, что вот эти случаи, когда гражданское общество и политика появлялись, они как бы появлялись как нечто чужеродное этой системе, русской, самодержавной.
Никита Кривошеин:Не менее чужеродное, чем марксизм-ленинизм.
Юрий Афанасьев:Не менее, да, но, тем не менее, так. И на них была всегда реакция такая - как на что-то страшное, как на что-то ужасное, как на предвестника беды. Ведь у Пушкина в "Медном всаднике" что такое Нева, которая вышла из берегов и которая как бы вторглась на пространство, не предназначенное ни для политики, ни для этого самого гражданского... Это стихия, это ужас! Вот это что такое. И так этот все всегда и воспринималось, и так это на самом деле. Но это вовсе не значит, что все, мы должны как бы поставить крест и на гражданском обществе, и на политике как на перспективе развития России. Трудно, почти невозможно. Я, например, на вопрос Михаила о том, как и что тут надо сделать, признаюсь: не знаю.
Михаил Соколов А вы знаете, Никита Игоревич?
Никита Кривошеин:Мы установили, кто виноват, но нам трудно сказать, что делать.
Михаил Соколов Да, вот ругают, знаете, фильм "Адмирал", который, в отличие от вас, я посмотрел. Безусловно, слащавая такая мелодрама о любви на фоне красивой, с дикими ошибками показанной войны, мировой и гражданской. Но, по крайней мере, уже есть плюс, что люди увидят, что белые были патриотами и достойными уважения людьми. Никита Игоревич мне говорил, что был знаком с, собственно, героиней этого фильма, с Анной Васильевной Тимиревой...
Никита Кривошеин:Действительно, я знал ее долгие, многие годы. Она училась в Оболенской гимназии в Петербурге с моей покойной мамой Ниной Алексеевной. И очень близко и тесно мы общались. Я видел фотографии из фильма - ничего общего. Редко, вот я двух женщин встречал более 70 лет, к 80-ти ближе, о которых можно было сказать, что они красавицы, - это Анна Васильевна и Ахматова.
Михаил Соколов Кстати, если уж еще о персоналиях, умер Андрей Шмеман на 88-м году жизни, тоже ваш коллега по "Движению за поместное православие". Буду рад, если скажете пару слов.
Никита Кривошеин:Царство небесное. Очень светлый, прямой, лучащихся человек. Он был и в Гвардейском союзе, и в Дворянском собрании, и в нашем "Движении за поместной православие русской традиции". И поверив в то, что "Аврора" все-таки выстрелила отбой, младший брат русского богослова, эмигрантского, отца Александра Шмемана, поверив все-таки, что отбой состоялся, из нансеновского гражданского состояния вернулся в состояние гражданина Российской Федерации.
Михаил Соколов И Юрию Афанасьеву здесь пришел вопрос: "Куда делась та мощная демократическая сила, которая была при Ельцине?"
Юрий Афанасьев:Ну, она мощная никогда не была, она была массовой - это действительно так. И массовость этой силы объясняется силой надежды. Действительно, тогда она вселилась - в конце 80-х - начале 90-х, и люди действительно думали, что можно избавиться от того, что было, и можно жить иной долей. Собственно говоря, вот этим объясняется. А что касается каких-то социальных укоренений, глубины, укорененности этого движения, к сожалению, его не было.
Михаил Соколов Ну, что ж, может быть, это все вернется в будущем. Спасибо.
