Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник в Париже - Никита Кривошеин, писатель и переводчик, в конце 50-х годов - заключенный хрущевских концлагерей.
Его отец Игорь Кривошеин - участник Сопротивления во Франции, провел 8 лет в сталинских лагерях. Мать Нина Алексеевна в девичестве Мещерская - автор мемуаров "Четыре трети нашей жизни", участник младоросского движения.
Дед Александр Кривошеин - министр земледелия в правительстве Петра Столыпина, премьер-министр в Крымском правительстве 1920 года у Петра Врангеля.
Другой дед - Александр Мещерский, крупный русский промышленник.
Дядя Василий Кривошеин - архиепископ Брюссельский.
О судьбе рода и судьбах России - беседа с Никитой Игоревичем Кривошеиным.
Никита Игоревич, можно о вашем деде. Александр Васильевич Кривошеин был министром у Столыпина, министром земледелия. Они проводили земельную реформу. Это был на самом деле целый пакет преобразований, проведи которые, в общем-то действительно Россия чрез 20 лет от того периода, от 1906 года была бы совершенно другой страной - конституционной, правовой монархией, с частными собственниками. Сейчас в российской исторической, скажем так, науке появилось ревизионистское очередное направление, которое считает, что все столыпинские реформы на самом деле были оторваны от земли, обречены и не могли дать результата. Как вам это видится?
Никита Кривошеин: Я знаю, что столетие реформы отмечалось как-то очень емко и не глухо, что даже в местах, которым эта реформа прямо предлагалась, то есть Восточная Сибирь, Хакасия, Дальний Восток, туда, куда направлялись добровольные переселенцы, нашлись специалисты, молодые историки, которые увлеклись биографией Александра Васильевича, которые исследуют результаты переселения.
О том, что существует исторический ревизионизм, до меня тоже доходило. И видимо, это гораздо емче, потому что от этого ревизионизма до реабилитации путча октябрьского один волосок. Но надо, очевидно, обратиться к классикам марксизма-ленинизма. Вождь мирового пролетариата, у которого было ощущение тактического хода, прекрасно, и можно найти цитату у него, понимал, что успех столыпинских реформ свел бы его к тому, что он бы доживал в своем любимом британском музее.
Михаил Соколов: Есть еще один эпизод в биографии вашего деда, который не может не привлечь. Получилось так, что ему пришлось проводить вторую земельную реформу, уже будучи главой крымского правительства генерала Врангеля. Приходит на ум: а если бы он стал главой правительства не Врангеля, а Деникина на год раньше, и эта реформа была бы не только в северной Таврии и Крыму, а по всему Югу России, может быть тогда история пошла бы по-другому?
Никита Кривошеин: Очень сомневаюсь. Именно неуспех столыпинской реформы, убийство ее автора и дали повод к тому, что, безусловно, предрешило ход гражданской войны. И повтор реформы, как всякие повторы в жизни, будь он на Кубани или в Крыму, где, не хочу говорить плохо, это была инерция реформаторов. И если большевики одолели в гражданской войне, то, конечно же, обещанием земли, которую крестьяне не успели получить в результате смены правительства и убийства Столыпина.
Михаил Соколов: Скорее это вопрос о том, что надо делать реформы вовремя, а потом уже будет поздно.
Никита Кривошеин: Это было глубокое убеждение, абсолютно так. И делать реформы надо было не так, как намечалось оппозиционером нынешним в бывшем Советском Союзе в какие-то пятьсот дней. И не так, как они были проведены, и, увы, сорваны в 91 году, когда было все возможно. Это было глубокое убеждение Александра Васильевича, и он об этом несколько раз докладывал и говорил Государю, что половинчатость, незавершенность смерти подобна. Это относилось и к сельскохозяйственной реформе, и к внедрению конституционной монархии.
Михаил Соколов: Знаете, что еще удивляет современного читателя, привыкшего к властному аморализму и чиновничьему пренебрежению обществом, - это то, как ваш дед поступил со своими детьми, когда в 1914 году он фактически им сказал, что они должны идти офицерами на войну, хотя в принципе они могли и не делать этого в тот момент.
Никита Кривошеин: Ваш вопрос напоминает мне разговор моей мамы Нины Алексеевны Кривошеиной с Александром Александровичем Угримовым, автором замечательной книги "Из Москвы в Москву через Париж и Воркуту". Они обсуждали историю Авраама и Исаака. И Нина Алексеевна спросила: что бы было, если бы в кустах не застрял козленок? Тот подумал и ответил: "Тогда бы этой истории не было бы в Библии". То, о чем вы сказали, фактически это была телеграмма Александра Васильевича своим старшим трем сыновьям в день объявлении войны. (Манифест о начале войны был написан замечательным Иваном Ивановичем Тхоржевским, переводчиком Омара Хайяма и в эмиграции большим деятелем). Телеграмма была: "На вашем месте я знал бы, что делать".
Все трое они пошли, поступили на ускоренные офицерские курсы Пажеского корпуса и были в предпоследнем выпуске.
Можно продолжить это отношение, ту же Авраамову историю и подумать о том, как мой отец Игорь Александрович, оказавшись в оккупации во Франции, несмотря на наличие жены и малолетнего сына (меня тогда), не задумываясь, пошел в конспиративную организацию Сопротивления, что и привел его к грани гибели в Бухенвальде и Дахау и могло бы привести мать и меня туда же, если бы гестапо нас бы изыскало. Но мы успели и сумели скрыться.
Я удивляюсь вашему удивлению.
Михаил Соколов: Почти премьер российской империи ее министр Александр Кривошеин лично возглавляет заговор в 1918 году, становится одним из участников Тактического центра. Опять же, что мешало уклониться, не браться за оружие? Ведь в отличие от потом выдуманных чекистами заговоров, это действительно была реальная возможность попытаться захватить власть в Москве. Другое дело, что удержали бы ее или нет.
Никита Кривошеин: Это была реальная возможность. Не далее как третьего дня я показал очень милой молодой женщине из православного журнала "Фома", который мне очень нравится, как бы связанную с Тактическим центром святыню. Мой дед попытался устроить побег Государя и его семьи при этапировании из Тобольска в Екатеринбург. Это не состоялось. Но в знак благодарности Государыня, которая, было время, не очень хорошо к нему относилась, а потом переменила отношение, передала Александру Васильевичу медальон.
И кстати тут вспомнить слова Государя непосредственно перед злосчастным подписанием акта о капитуляции на, лучше нельзя назвать, станции Дно, он воскликнул: "Кажется, пора позвать Кривошеина". Вот конец реформы, вот знак их провала. Тогда он вспомнил. А Государыня через доверенных лиц передала Александру Васильевичу медальон, он 1903 года, когда была канонизация преподобного Серафима Саровского, с власами преподобного Серафима. Александр Васильевич это всегда хранил, это поныне хранится в моей семье. И конечно, три поколения спасала Кривошеиных от всех злосчастий.
Михаил Соколов: Если вспомнить, Александр Васильевич умер в Берлине в 1922 году. Как-то он видел будущее уже в эмиграции? Конечно, я думаю, ему печально было смотреть на то, что происходит. Остались какие-то письма?
Никита Кривошеин: У меня глубокое убеждение, это задним чувством легко ретроспективно, чтобы такое убеждение оформилось, что была Божья милость, что он не дал Александру Васильевичу долгого пребывания в эмигрантском болоте. Не хочу никак, поймите, его сопоставлять с безобразным Керенским или с неславным Милюковым, которые были все-таки в достаточном долгожительстве и показали всю свою стоимость в том, что было, не полностью, конечно, но было эмигрантским болотом.
Господь Александра Васильевича от пребывания в этом болоте избавил, призвав его, в 1922 году он скончался. На последних фотографиях он выглядит совершенно истощенным. Но зафиксирована фраза его и засвидетельствована на смертном одре буквально: "России предстоит 80 лет мрака, отчаяния, крови и убийств, после чего она возродится и снова воссияет". Это физически зафиксированная его фраза на смертном одре. И если по ней судить о его даре провидения, то также можно экстраполировать успех намечавшихся им, но несостоявшихся реформ.
Михаил Соколов: Если говорить о вашем отце, Игорь Александрович Кривошеин участвовал в Белом движении, эмигрировал, получил образование и, тем не менее, опять же не смог уклониться от политической деятельности в эмиграции. Вы с ним естественно беседовали, обсуждали это. Что его заставляло? Ведь, опять же, высокооплачиваемый инженер, знающий языки, во Франции мог жить очень неплохо.
Учитывая опять же прогноз, что России предстоит 80 лет безвременья, можно было не ввязываться во многое.
Никита Кривошеин: Во-первых, не знаю, в какой степени этот прогноз тогда им был осознан. А потом Игорь Александр и многие люди его поколения и его формации не могли обойтись без этой сословной, я прямо скажу, не стесняясь, сословной необходимости чувства службы, служения, чувства служения, служения-службы. Не в чехово-гоголевском понимании.
И у Игоря Александровича была попытка, и состоявшаяся попытка нахождения духовно-чистого совершенствования себя в масонских ложах Шотландского обряда, но в первые годы эмиграции он состоял и активен был в РОВСе.
Потом, не поддался ни евразийской идеологии, которая, видимо, была, прости Господи, не очень умна, не поддался и идеологии младороссов, о которой можно просто сказать, что она была глупа, но которой абсолютно поддалась бедная моя мама, а Игорь Александрович на это не пошел.
Однако он уже к 1939-40-м году, он проникся именно европейским восприятием мира, учась в двух русских вузах и будучи абсолютно русским европейцем. Может быть это нацизм, который был ему малоприятен, может быть - неприятие надвигавшейся и очевидной Второй войны, видевшейся как продолжение либо первой, либо гражданской, либо их обоих, привел отца к очень небольшой малочисленной группе белых офицеров, ставших оборонцами. А далее - это потребность в служении естественно пошла в Сопротивление, а после победы в абсолютно некоммунистический и, простите за парадокс, не такой уж парадоксальный, как бы православный советский патриотизм. Но эта каша была во многих головах и душах.
Михаил Соколов: Никита Игоревич, если чуть-чуть вернуться назад, вот РОВС, что вы знаете об этом, что он делал в Российском общевоинском союзе? Безусловно, была организация, пытавшаяся сохранить кадровую армию в виде общественной организации, то есть оставить возможность ее возродить. Но кроме этого она занималась и разведкой, и попытками послать своих людей в советскую Россию. В общем, это было активистское движение, настроенное на борьбу.
Никита Кривошеин: В советскую Россию так называемые походники, насколько мне известно, шли не только от РОВСа, они уже шли и от первых солидаристов и еще от других организаций. Насколько мне известно, Игорь Александрович в этом направлении не принимал участия. А потом, когда состоялись похищения, мои родители с ужасом вспоминали, что по линии РОВСа были если не дружны, то просто бывали в квартире у Третьяковых, из которой от погони ушел советский агент генерал Скоблин, как раз из квартиры Третьяковых.
Михаил Соколов: Третьяков был руководителем Торгово-промышленного союза, там была конспиративная квартира, микрофоны советские были проведены в штаб РОВСа.
Никита Кривошеин: Совершенно верно. Мама моя об этом часто рассказывала. Я не знаю, какие причины побудили Игоря Александрович выйти из РОВСа еще до вступления, до присоединения к оборонцам. Может быть все-таки историческая интуиция и ощущение имевшейся тогда уже не перспективности. Не берусь сказать.
Михаил Соколов: А масонство? Что было русским эмигрантским масонством в 30-е годы? Как это он объяснял? Дело в том, что кроме мистического масонства к моменту Февральской революции существовало так называемое политическое масонство, когда группы разных лево-либералов объединилась через масонские ложи, хотя роль их в самих событиях Февраля, безусловно, ничтожна.
Никита Кривошеин: Им сейчас приписывается абсолютно преувеличенная моторная роль. Нет, русское масонство, то масонство, о котором вы говорите, исходило не от английских лож, а от французских Великого Востока, который никогда близко к духовности не подходил. От масонства он сохранил лишь символику и знаки узнавания и был левоинтеллиегнтским, корпоратистским, тем, что Александр Первый называл тайным обществом. Не революционным, но безбожным, явно безбожным. Культ Великого архитектора был чисто номинальным и ничего общего не имел с религией. А реформистским на грани революционности. Во Франции Великий Восток играл и играет очень неблаговидную и неблагоприятную роль.
Нет, русское масонство было продолжением, если угодно, безуховского. Вот складыванием, подгонкой правописания имени Бонапарта под число зверя. Но собрались там люди, что называется, хох-интеллигения. Доклады, которые я недавно перечитывал, это очень хорошо.
Михаил Соколов: Это ложа "Астрея"?
Никита Кривошеин: Это ложа "Астрея" и еще одна - "Лотос". По возвращении во Францию, семейная четвертая треть нашей жизни, в 1974 году родители вернулись в Париж, отец был встречен своими братьями-масонами с распростертыми объятиями.
Неправда все разговоры о том, что он посылался якобы в СССР как масон. Такие были публикации, на пятую публикацию я счел сыновним долгом ответить и напомнить о правде. Разговоры о том, что он посылался, и не он один, создавать в России, в Советском Союзе масонское правительство при товарище Сталине - это несколько парадоксально.
Он вернулся в масонство. 30 лет прожитых в СССР его не отвадили от этого чувства братства и духовного поиска. Он был с детства и до последнего вздоха человеком глубоко верующим, глубоко православным. И дай Бог всем нам хоть чуть-чуть глубины его веры и православия, дай Бог быть похожими. Но он всегда считал русское масонство Шотландского обряда подспорьем в углублении православия. Так это или нет, ему на том свете судить. После его кончины его братья-масоны очень мечтали во мне увидеть его перевоплощение и замену в рядах. Но я на это не пошел.
Михаил Соколов: Никита Игоревич, как все-таки вы объясните, как можно совмещать масонство и православие? Честно говоря, я сталкиваясь с разнообразными православными иерархами, вижу только одну позицию, независимо от того, в какой они юрисдикции, что это все несовместимо. А у вас есть какой-то ответ на это?
Никита Кривошеин: Абсолютно нет, совершенно нет. И он мог бы быть только бы изнутри. Я изнутри не в состоянии его дать. И по мне православному человеку нет необходимости искать места, форумы духовного поиска иные, чем те богатейшие и свободные, предоставляемые Церковью. Это вопрос, который мне задали, вопрос, который мне задавался, я задаю сам.
Может быть, в этом есть какой-то момент клубности, может быть, в этом есть момент совместной такого интеллектуальной рабочей группы. Во всяком случае, в этом не было попыток смешивания с властью или какого-то воздействия на ход событий. Я это всегда извне воспринимал как поиск и нахождение знаний. Но я на ваш вопрос не в состоянии дать ответ и склонен согласиться с вашими церковными собеседниками.
Михаил Соколов: Я немножко верну вас опять назад - в 30 годы XX века. Замечательная книга вашей мамы, которая описывает русскую эмиграцию и в том числе движение молодороссов, оставляет, тем не менее, массу вопросов: как можно совместить лозунг "Царь и Советы"? Как люди, которые выросли в дворянской семье, которые видели Гражданскую войну, видели разорение России, пришли к этому?
Никита Кривошеин: Когда он был в малом кругу друзей, Александр Львович Казем-Бек, которого я хорошо знал и помню прекрасно, когда ему задавали именно этот вопрос, позволял себе отвечать очень просто: будет царь, а мы ему будем давать советы. А сама суть этой программы, если вспомнить европейские 30 годы, если вспомнить корпоратизм, если вспомнить солидаризм, если учесть, что Александр Львович Казем-Бек ездил за благословением к Дуче, чем вам Дуче не Царь?
Михаил Соколов: В Италии был король, но был и Дуче.
Никита Кривошеин: Был король, а был Дуче. Ну что ж, а тут был великий князь Кирилл Владимирович и при нем мог бы быть или мечтал быть Дуче Казем-Бек.
Михаил Соколов: Оставалось придумать, что делать со Сталиным.
Никита Кривошеин: Оставалось придумать, что делать со Сталиным. И кажется, на этот счет у Казем-Бека больших мыслей не было кроме признания советского строительства, того, что и поныне смущает тех ревизионистов, с которых мы с вами начали, смущает безобразных ветеранов, которые шествуют по Тверской, тоскуя о всеобщем бесплатном образовании, тоскуя о районной поликлинике, о ДОСААФе и профсоюзной путевке.
Михаил Соколов: Эта их фраза: зато у нас были пятилетки, индустриализация и так далее.
Никита Кривошеин: Совершенно верно. Эти безобразные ветераны должны понять, это очень жестоко, то, что я говорю, но есть убитые заживо поколения - это вам не хуже чем верещагинская пирамида черепов в "Торжестве войны". Ими пожертвовали, они добровольно пошли на эту жертву и только те из них, у которых был трудное мужество ума, а я таких встречал, сказали: да, нами пожертвовали, я проклинаю большевизм. Остальные тоскуют о нем, как о счастливом детстве.
Были бы не пятилетки, были бы не профсоюзные путевки, а Бог бы дал завершение столыпинской реформы и, простите за марксистское слово, ее надстроечное оформление. И тогда была бы Россия сейчас - это моя глубокая вера - уж куда почище, чем глупая Америка, в чем-то близкой к совершенной Японии по сочетанию старой культуры и современности.
Михаил Соколов: Нина Алексеевна ушла ведь от младороссов еще до краха этого движения. Значит, она тоже почувствовала какую-то фальшь. И так группа, в которой они были, насколько я понимаю, пыталась совместить монархизм и демократию?
Никита Кривошеин: Да, Царь и Советы - это был монархизм и демократия. А, собственно говоря, не состоявшиеся, только что мы говорили, реформы после 1905 года - это и были монархизм и демократия. Ничего тут, в конце концов, сложного: можно сесть на поезд и поехать в Лондон. Вот и все, и будет монархия и демократия. И во Франции, где мы сидим, монархическая традиция осталось в президентской конституции, всенародном избранием президента и придачи ему почти сакральных полномочий.
Нина Алексеевна ушла и не одна от младороссов. Ушли Угримовы, ушел такой замечательный человек Михаил Горбов. Пусть, кто слушает, поищет в Интернете архивы одного из лучших русских журналов "Звезда" на фамилию Горбов и там текст "Война". Это, может быть, сжатый, лучше всякого Ремарка и Хемингуэя вместе взятых, и Гойя туда же, текст о российской Гражданской войне, который я знаю.
А Александр Львович Казем-Бек в 1941 году сел на пароход и убыл в Соединенные Штаты.
Михаил Соколов: Но он немножко успел посидеть в концлагере перед этим во французском.
Никита Кривошеин: Да, я бы с ним обменялся лагерями, там было не скверно.
А потом логически, как и евразийцы, о которых сам Казем-Бек, конечно, не знал, он, простите за анахроническое слово, продался советским спецслужбам. И еще на церковном фоне к тому же!
А по возвращении в Москву в "Правде", не где-нибудь, большой почет, показывают, как Советы переоценивали эмиграцию. Аж в самой "Правде" поместили его покаяние, в котором была фраза "Я торговал родиной оптом и в розницу".
Он после кончины Иосифа Виссарионовича Сталина прибыл в Москву, а такие люди как Булацели, как Угримовы, как моя мама с ним отказывались встречаться.
Когда Ирину Николаевну Угримову привезли на Лубянку, в ее первое место, даже не оформляя во внутреннюю тюрьму, привели в кабинет к министру МГБ Абакумову (там это было связано и с делом Даниила Андреева), и первый вопрос Абакумова был: были ли вы знакомы с Казем-Беком? Это июль-август 1949 года. Ирина Николаевна сказала: "Да". "Ну, так не удивляйтесь, что вы здесь".
Именем Казем-Бека эти псы сажали.
Михаил Соколов: Вернемся в 1940-й год, оккупация и вот то, что вы сами видели как юноша, ребенок. Как вы помните оккупацию?
Никита Кривошеин: Наверное, как одно из самых для меня противоречивых и лично формирующих, тем более, что это было у меня в возрасте от 6 до 10-11 лет.
Я считаю, что я в жизни был свидетелем двух настоящих исторических событий - освобождение Парижа в августе 1944-го, и кончина товарища Сталина в 1953-м. Что касается самой оккупации, то бывшим советским людям, конечно, не представить себе, что в 1942-43 году я по карточкам получал ребенком две плитки шоколада в месяц, почти по пол-литра молока в день. И все мы жаловались на голод и были впроголодь, что не мешало тому, что за новогодним столом были устрицы и чернорыночная ветчина.
Город был абсолютно спокойным. В метро были афиши о расстреле заложников. Были огромные плакаты с призывами добровольно вступить в антибольшевистский легион. В каждой витрине были фотографии, первые рельефные, трехмерные фотографии маршала Петена. Но жизнь шла своим чередом.
И если бы не два ареста моего отца... Во-первых, 22 июня 1941 года, когда я открыл дверь и на меня были наставлены пистолеты трех гестаповцев, мне было 7 лет - это было неприятное детское воспоминание. И потом, когда уже в 1944 году отца взяли за участие в разведывательной Сопротивленческой деятельности, а нам пришлось от гестапо скрываться. И приблизительно полтора года спустя уже после победы я встретил из Дахау человека, который у меня до сих пор в глазах стоит в виде беременного дистрофического скелета на грани смерти. Если бы не эти семейные события...
И да, конечно, упустил, тоже меня очень впечатлившие в детстве, приходившие к нам гости - друзья отца с огромной желтой звездой на пальто и на пиджаке. Это тоже очень запомнилось. Если бы не эти моменты, я рассказываю то, что было и что запомнилось, оккупация могла бы быть почти незамеченной.
Бомбежки были воздушные и ночные, значит надо было вставать, одеваться и в подвал. Это была война, а не оккупация как таковая.
Михаил Соколов: А почему русские взялись защищать Францию в Резистансе, в C опротивлении при том, что большая часть населения Франции не хотела себя защищать до определенного момента и была вполне склонна пережить эту оккупацию, сотрудничать с нацистами и выжить?
Никита Кривошеин: Говорить о том, что вся Франция была готова сотрудничать с немцами - большое преувеличение. Сражаться Франция после страшного кровопускания 1914-17 годов, почувствовала себя просто демографически подсознательно не в состоянии. Это тоже понять как-то можно.
А вспомните тогда, сколько лет, какого возраста была Белая эмиграция. Это были молодые люди от 30 до 40 лет. И вполне естественно, что после пережитой Гражданской войны и ухода насильственного из страны и поражения в Гражданской войне они были и то, что мы с вами, кажется, говорили, этого дворянского желания служить, они были политически активнее, чем средний француз. Это неудивительно.
Вы говорили о том, что они сражались против немцев, да, была Оболенская, был Левицкий, был мой отец, был многие другие, был Вырубов еще живой Николай Васильевич, получивший Орден освобождения, один из редких русских.
Но не надо забывать, что очень многие русские того же поколения по-иному, представим себе этот конфликт Второй мировой - это парадоксальное созвездие, сочли это не продолжением Первой войны, а продолжением Гражданской, не представляя себе, конечно, полностью то, чем был национал-социализм а скорее думая о какой-то открыточной вильгельмовской Германии, охотно пошли в Вермахт с тем же каким-то чувством, что было у власовцев - разделаться с большевиками. Этого было много тоже, было и то и другое.
Михаил Соколов: Освобождение Парижа, каким оно было?
Никита Кривошеин: Освобождение Парижа было одним из самых больших в моей жизни праздников. Мне оно запомнилось тем, что я увидел как танки бронедевизии Леклерка входили в Париж через Орлеанские ворота, я их застал недалеко от дворца Шайо. Экипаж одного из этих танков был в пилотках с красной звездой. Я забрался на этот танк, заговорил с ними по-русски, но это были остатки испанских республиканцев, добровольно вступивших в деголлевские соединения. И был звон всех колоколов, ликование на улице. Это в кино показано.
Михаил Соколов: Дальше: этот период с освобождения и до 1946 года, наверное, года, некоторые считают, что Франция стояла на грани гражданской войны между коммунистами, которые хотели взять власть, и собственно деголлевцами. Это так или нет? И плюс еще были расправы с коллаборантами.
Никита Кривошеин: Правильно считают, кто так думает. Вы говорите о расправе с коллаборантами - это была учиненная вооруженными подразделениями французской компартии настоящая чистка бесправная, бессудная, по сравнению с которыми может быть меркнет то, что делал СМЕРШ, входя в бывшие оккупированные города.
СМЕРШ хоть как-то оформлял свои расправы и репрессии, а расстрелы во Франции, повешения происходили в абсолютном отсутствии любого юридического оформления. Страна была на грани гражданской войны. И если мы сейчас пребываем, как вы видите, в благополучном Париже, то надо отдать должное честности и порядочности Иосифа Виссарионовича Сталина, который, договорившись с Черчиллем на кусочке салфетки, обедая в Ялте, о том, как поделена будет Европа, оставил Францию союзникам и соблюдал свое слово. Если бы не честность товарища Сталина, гражданская война разразилась бы, и было бы море крови, как французы это умеют делать.
Михаил Соколов: Что теперь с памятью об этих событиях? Она пережита обществом?
Никита Кривошеин: К счастью, да. К счастью, это уже ушло в подсознание. Последние судороги памяти, пожалуй, были в 70 годы с выпуском очень известного документального монтажа, документальных лент "Грусть и сострадание", когда впервые было показано не лубочно-сопротивленческая героическая республиканская Франция, а Франция разделенная, безразличная, частично сотрудничавшая, частично сопротивлявшаяся. В общем, было показано, как есть. Это был один из последних всплесков этой исторической судороги. Но Франция через это прошлое, к счастью, перешагнула и дружит по-настоящему с Германией.
Михаил Соколов: Вот эта высылка советских патриотов 1947-го года, активистов, вы ее связываете с этим состоянием боязни гражданской войны?
Никита Кривошеин: Что же связывать? Это ноябрь 1947-го года и это ответный жест, это было связано и с ликвидацией так называемого транзитного лагеря на востоке Франции в Дранси, куда советская репатриационная миссия свозила так называемых "перемещенных лиц", то есть тех, которые не хотели возвращаться в СССР. Этому надо было положить конец, это был лагерь, содержавшийся на территории иностранного государства - это неправильно. Ноябрь 1947 года совпадает с разгаром, по Ленину даже, революционных стачек всего севера, шахт и металлургии, когда эта революционная стачка могла перейти в штурм Елисейского дворца.
Михаил Соколов: По этой ситуации с репатриацией. Знаете, когда эти антимасонские товарищи, которые выдумывают разнообразные легенды, рассказывают, что ваш отец поехал в Советский Союз создавать масонское правительство.
Кому-то это объяснение кажется верным, потому что с точки зрения обыденной логики постсоветского человека уехать без всяких гарантий из благодатной Франции в Россию, не быть высланным как Угримов, еще кто-то, а именно уехать - это кажется приступом тяжелого безумия, к которому собственно нужно приложить какое-то объяснение.
Никита Кривошеин: Вы мне своим вопросом делаете "бо-бо", поскольку и когда Игорь Александрович отбывал заслуженное наказание, сперва в шарашке в Первом круге Марфинском, и потом какое-то время в лагере в Тайшете, и когда я отбывал наказание в Дубравлаге в Мордовии, этот вопрос формулировался не так учтиво, как ваш, а звучал: "Сами приехали, так вам и надо. Мы-то ни за что, а вы - сидите!"
В этом всем виновато парадоксальное созвездие так называемой антигитлеровской коалиции. Это то, что я сейчас сказал, достаточно ясно.
Михаил Соколов: Когда цель, в общем-то закрыла средства, потом начались трагические события и выдача людей, которые не хотели возвращаться с Запада.
Никита Кривошеин: Хотя об этом русская эмиграция во Франции знала, действовала так называемая репатриационная миссия под командованием потом вполне законно и правильно репрессированного своими же полковника Тавадзе, которая среди бела дня в городе, где мы сейчас с вами беседуем, похищала людей.
Многие белые эмигранты, в том числе, царствие небесное, покойный князь Андроников и его супруга скрывали сбежавших военнопленных, не то, что власовцев. Имеющий уши, да слышит. А уже эта забравшаяся дурь, что созвездие антигитлеровской коалиции привело к дебольшевизации и к "Единой и Неделимой России", но уже большевизированной, что делать? Вот было помрачение сознания.
Михаил Соколов: Вот это движение советских патриотов, которое здесь было, я так понимаю, что оно состояло из примерно двух частей. Одна часть - это были люди, достаточно цинично эксплуатировавшие эту возможность, типа Любимова, который служил до войны в "Возрождении", а потом служил, если я не ошибаюсь, в агентстве печати "Новости". А другая часть была, так получается, идеалисты?
Никита Кривошеин: Он служил не в агентстве печати "Новости", а начинал со Славянского комитета и Совинформбюро. И Любимов был идеалистом.
Михаил Соколов: Тоже идеалистом?
Никита Кривошеин: Конечно, да, конечно, тоже. Казем-Бек был по-своему идеалистом. Оба они остались в этой убежденности Дня победы: Суворов, Дмитрий Донской, Единая и Неделимая и того, что Зинаида Шаховская называла: моя Россия, перерядившаяся в СССР. В конце концов, это, может быть, оказалось правильным, и Александр Васильевич Кривошеин был прав, говоря о 80 годах.
Но этот заморок после 85 лет, правда, исчез, произошло разворожение и какое-то проросло то, что было под вечной мерзлотой.
Михаил Соколов: Была какая-то историческая польза от этого посева на русскую почву? Несколько тысяч человек пожертвовали собой, поехали в Советский Союз, может быть, значительная часть из них попала в лагеря. Но они потом, кто выжил и вышел, они влились в советскую интеллигенцию, они ее в чем-то изменили или нет?
Никита Кривошеин: Позвольте мне самого себя процитировать. Во-первых, вернуться к мистическому, я в этом убежден, понятию не напрасности доброй жертвы, даже если невидимы ее последствия.
А сам себя процитирую, был замечательный документальный фильм французского автора Никола Жалло "Заманенные Сталиным", который потом вышел книгой с картинками. И он меня попросил изготовить предисловие к этой книге. И прямо отвечая на ваш вопрос, я это предисловие заканчиваю утверждением тем, что выжившие в Советском Союзе и не ставшие, а их тоже было немало, политическими проститутками репатрианты, я в этом убежден, что это так, на какие-то месяца, недели ускорили падение кровавого большевизма. Рассказом, присутствием, показом, что можно быть и другим, показом, что можно не ходить на демонстрацию. Много чего рассказывали. Распространением вокруг себя книг, образа иной жизни. Просто иным свидетельствованием.
Михаил Соколов: Не был ли этот отъезд в СССР, не был ли он символом с другой стороны капитуляции, что Белое движение и движение антикоммунистическое потеряло значительную часть - это тоже факт.
Никита Кривошеин: Вы абсолютно правы. Но я бы сказал, что эта капитуляция воспринималась не как собственная неправота в Белом движении, а как хронологическая ошибка, вера в то, что неизбежная и состоявшаяся дебольшевизация прошла, не как она произошла 22 августа 1991 года, а 9 мая 1945 года. Вот в этом было желание торопления хода дела.
Михаил Соколов: А у вашего отца эти иллюзии исчезли до того, как он был арестован?
Никита Кривошеин: Да, да и да. Ему понадобился год в безобразном городе Ульяновске, тогда в 1949 году, для того, чтобы по вечерам плакать и не от страха, поскольку он все равно знал, что его заберут, а от сознания неправоты.
И это не помешало ему на смертном одре говорить то, о чем говорил Александр Васильевич. Моему папе как-то повезло, что он скончался в 1987 году и уже понимал, что это начало конца и воспринял это все-таки как подарок собственной правоты.
Михаил Соколов: А у вас, когда вы в 1956 году писали письмо в газету "Монд" в связи с советской интервенцией в Венгрию, какой был побудительный мотив? Вы думали, что можно чем-то ускорить перемены в Советском Союзе одним письмом, одним действием?
Никита Кривошеин: В конце концов, я сейчас выпью глоток виски - это будет малое действие, и это письмо было малым действием. Я имел в виду не перемены в Советском Союзе, я в них перестал верить, я в них верил несколько месяцев. Я в них верил от 20 съезда - это, кажется, март 56 года, до, очень просто, - 23 октября 1956 года. Вот те месяца моей 73-летней жизни, когда я допускал перемены в Советском Союзе. После 23 октября я вернулся в своем сознании до хрущевского доклада и думал о конце Советов, а не о переменах.
Михаил Соколов: Вы с отцом, когда вы вернулись из лагеря, вы обсуждали разницу между сталинским лагерем и лагерем хрущевским?
Никита Кривошеин: Да, конечно. В пользу хрущевского. Поскольку в сталинском лагере люди сидели ни за что.
Михаил Соколов: Почти все, но не все.
Никита Кривошеин: Не все, нет. Но большинство ни за что. Большинство так сидело. В Ульяновске на базаре слепые стояли с маленьким попугаем, который за рубль вытягивал билетик с судьбой. Вот попугай вытянул билетик "сидеть". И ничего хорошего, сидеть по такому билетику нет, потому что задаешься вопрос - к чему бы это все.
А о хрущевском лагере, кстати, не надо думать, что это было место - "Флаги на башнях", Беломорканал и перевоспитание трудом. Хрущевский лагерь под конец моего там пребывания был по своему ходу жизни очень неприятный. Но там было очень мало людей, сидевших ни за что. И вот это объединение людей, сидевших за что-то, легло в основу потом и так называемого демократического движения и того, что я называю каким-то русским Резистантсом, и националистических движений освободительных, все это было заложено в постсталинских лагерях, куда ГБ по недоумию свезло людей, которые иначе друг с другом не встретились бы.
Михаил Соколов: В ваших мемуарах я обнаружил одну тему, которую, мне кажется, очень важно было бы обсудить - это тема советской военной коллобарации. То есть рядом с вами были люди, которые были реальными военными преступниками. Они не просто служили нацистам, они были преступники.
Никита Кривошеин: Надо тут же провести черту разграничительную. Я недавно смотрел по русскому телевидению документальный фильм о генерале Власове, он не халтурный, он отвратительный. Это фильм, который мог бы быть изготовлен в 1960 годы. Меня от него стошнило. Хотя было много в литературе об этом движении. Лучше всего, много сказано, замечательно сказано в "Архипелаге" у Александра Исаевича Солженицына: "Кони, мечущиеся в горящей степи.
Мне довелось как-то обедать с покойным Штрик-Штрикфельдом, он был одним из руководителей власовского движения, рижским немцем.
Михаил Соколов: Адъютант у Власова.
Никита Кривошеин: Он был в годах, но в уме. Это было, как и написано в книге Казанцева, "Против Гитлера и Сталина". Это были люди, которые Советов не принимали и которым был нацизм непонятен и чужд. И они искали меньшего зла и блага российского. Бог им судья.
То, о чем вы сейчас говорите - это другая категория. Я встречался с людьми, у которых было крови по шее, которые добровольно на Украине, на севере России шли в эйнзац-группы, шли в гестапо, шли в зондер-команды. Они во власовской армии вообще не были, они были в эсесовских войсках, либо вольнонаемными при оккупационной администрации.
Ими двигала месть. Чаще всего это были люди молодые, которые были подростками, когда у них на глазах приезжали люди из города, их родителей сажали в вагоны и вывозили в Сибирь, их дома и имущества разрушали, их подвергали самому последнему обращению. У них была животная реакция мести. Вот что ими двигало. Я не могу сказать, что это было красиво - это некрасиво. Люди, у которых было три-четыре класса грамотности, иные и писать не умели. Я с ними много беседовал потом. Часть из них понимала, что неправильно поступила, неправильно выбрала. Часть из них оставалась в глубоком цинизме и в сознании ничтожества и истории и всего окружающего, но при своем чувстве мести.
Михаил Соколов: Это трагедия миллионов, потому что в разной форме с нацистами сотрудничали действительно огромное количество людей. Одни не могли не сотрудничать, другие, как вы говорите, мстили, у третьих были идейные соображения. Вот эта трагедия она не пережита и не изжита даже через художественное сознание, в отличие, например, от даже Европы. Потому что здесь во Франции или в Голландии появляется попытка художественно осмыслить, понять, донести до слушателя, до зрителя.
Никита Кривошеин: Я видел фильм "Свои", он интересный фильм. Потом фильм "Штрафбат".
Михаил Соколов: Правда, у Василя Быкова в повестях это есть. Тем не менее, это все не воспринимается как опять же продукт и 1917 года и всего, что было раньше, это воспринимается как житейские трагедии.
Никита Кривошеин: Мы возвращаемся к эмигрантскому парадоксу. Чем была Вторая война, переименованная в отечественную, на каких силах притяжения держалась противоприродное созвездие, так называемой антигитлеровской коалиции. Чем была, по сути, эта война? Продолжением Первой мировой или продолжением Гражданской или и тем и другим?
Михаил Соколов: Пожалуй, что я вас еще хотел спросить - это о том травмированном постсоветском сознании, которое существует сейчас в России у многих. То есть люди совмещают в себе нелюбовь к ельцинизму и ностальгию к брежневским годам. Что может лечить - Церковь, литература?
Никита Кривошеин: Зеркало может лечить. А зеркало протягивает Церковь в виде исповеди, зеркало протягивает восприятие сказанного другими. И зеркало - это самое, не бердяевское, а самое простое самосознание. Был ли я счастлив на безобразной вечеринке коллектива в день празднования советской армии в добротном безобразном советском ресторане или счастлив я сейчас, когда я могу слушать то, что говорят Михаил Соколов и Никита Кривошеин без заглушки, и могу быть свободным. Вот есть же зеркальце в ответ.
Михаил Соколов: А вас радует то, что происходит воссоединение Русской и Зарубежной церкви? Некоторых печалит отсутствие разнообразия, уменьшение количества свободы. Ведь одни воспринимают это событие экзистенциально, а другие политически.
Никита Кривошеин: Разграничьте экзистенциальность и политичность. И ни мой отец, ни я не оказались бы в лагерях, если вы нарисуете эту разграничительную черту. Исчезновения свободы в день Святого Вознесения никакого нет, а есть ее приумножение. Ибо та свобода, которая была сбережена в Русской православной церкви за границей, пополнит и обогатит молодую, обретенную в 1991 свободу Русской церкви. И этому можно исключительно и только радоваться.
И отдать должное смотрению вперед Русской православной церкви, которая при части своего консерватизма сумела перенести труднейшее объединение с заграничной частью, пойдя на для себя глубокие жертвенные принципиальные уступки. Только надо отдать должное этому свершению.
Михаил Соколов: То есть это то, о чем мечтал ваш дядя епископ Брюссельский Василий?
Никита Кривошеин: Он на том свете 17 мая день Святого Вознесения будет праздновать.