Лариса Володимерова, Олег Вулф
О Д. ДОРФМАНЕ, А. ГЕНИСЕ И ДРУГИХ
Лариса Володимерова: Олег, М.Адамович предложила А.Генису, а тот в свою очередь - Д.Дорфману, поговорить на выжатую тему - существование эмигрантской литературы. Думаю, предмет сей не стоит даже затрагивать, здесь пропылило стадо нетрезвых критиков, но есть смысл пробежаться по тексту этой... скажем, статьи. Первое, что меня не устроило, это формулировка "пронафталиненный Гандельсман". Мешает его слава - это возможно: В.Гандельсман талантлив как в стихах, так и в прозе, - согласны?
Олег Вулф: Гандельсман - один из лучших поэтов нашего времени, в его работах - редкостное достоинство, уникальный дар и точность. Пишет умно, чутко, сжато и просто. Это дорфмановский антипод в творчестве, явление, не оставляющее права на самозабвенную соловьиную дорфманиану. Дорфман персонифицирует в Гандельсмане главного своего врага, свою болезнь - собственную ненужность в исскусстве. Пронафталиненный - значит забытый до зимы в дальнем шкафу. Очень хочется Дорфману Гандельсмана - задвинуть, убрать с глаз долой.
Лариса Володимерова: Это скорей всего. А кого он подразумевает конкретно, говоря про авторов "кто ж их читает?" (кроме них же самих). - Кого подразумевает в том смысле, что писатели должны жить с оглядкой на рукоплещущую или швыряющую камни толпу? Сам автор статьи зависим от публики? (Мне это напомнило слова старшего Германа, вырвавшегося из блокадного кольца и поселенного то ли с зэками, то ли в иной разнузданной компании: "Вот кому я отдал 40 лет культурной работы..."). Ниже по тексту Дорфман ставит пишущих в зависимость и от сети ("погибают или расцветают"). Чушь несусветная. Еще древнеегипетское искусство игнорировало зрителя, в чем убедиться нетрудно... Писатель вообще никому-чему не подчинен: если он настоящий, то греться в лучах славы ему предстоит на собственных похоронах, на большее он вряд ли рассчитывает (писатель историю литературы-то знает).
Олег Вулф: К сожалению, Дорфман - ерничает, т.е. занимет позицию обиженного невниманием дуралея, которого по ошибке пригласили на вечеринку. Идей у него нет, зато есть многословие пожилого честолюбца, эпатированность новообращенного рокера и навязчивость лавочника. Вот почему большинство из его примечаний убоги, как беседа провинциальных старух о столичных нравах.
Лариса Володимерова: Вы сегодня суровы. Замечателен посыл Дорфмана: Пирогов "поднимается до виртуальных небес" в сети. Стоит прокомментировать.
Олег Вулф: Это Дорфман не столько о ленине, сколько о себе. И еще из Дорфмана о Пирогове - "ярок, могуч и вонюч". Такие вот пироги.
Лариса Володимерова: Как Генис судит Тенета, мы уже поняли, даже не зная о болезни его глаз (по Дорфману). Свадебный генерал не заметил, как медленно, но верно перестал быть солдатом.
Олег Вулф: Генис, впрочем, ничего так и не сказал, начав за здравие. Кажется, что он как бы стареет к концу разговора, разочарованный в безлюбом и чуждом собеседнике. Афористичность вянет без понимающей улыбки. Мир черствеет. Скоро будет 6 лет как умер Бродский, 10 лет без Довлатова, но есть еще Волков. Да, это и есть край плоской земли. Конец эмигрантской литературы, фронтьер. Дальше - роевой космос интернета, хаос и конец времен.
Лариса Володимерова: Вслед за Рудисом, Дорфманом и, возможно, за Адамович цитирую Гениса: "чем хуже в России, тем лучше в эмиграции" (они находят, что это наша беда). А как быть с отрывом? Многих писателей Россия перестает интересовать вообще, что не мешает им жить в языке. Архипелаг русской литературы (языка) давно и мощно цветет, а не "выстраивается", следуя запоздалой формулировке Гениса.
Олег Вулф: Это не беда но детская правда "эмигрантского" писателя, взыскующего внимания, денег, солнца и ласки. У него в этом рыночном мире как-бы своя доля ценных бумаг. Если в России репрессии, сей писатель вправе рассчитывать на некий круг, на повышение, да? На самом деле, котировки рассчитываются иначе - по разряду "смертельный ли враг ли Россия политически, можно ли задействовать тех или иных людей в том или ином противостоянии, выделить деньгу, пропечатать в очередном National Enquirer" Было такое у Бродского, что он избегал разговоров о суде и ссылке. Бродский независим и не делится ни на что, в отличие от многих других.
Лариса Володимерова: Олег, я уже пыталась поговорить с сетевыми читателями более доступным им языком, пелевинским. У Пелевина в "Поколении П", например, речь идет и о сценаристах. Как Вы помните, раньше нередко подменяли этим словом понятие прозаик. Многие прозаики даже в это поверили (счастливое исключение - Горенштейн, о нем ниже). Журналисты часто считают, что если они могут состряпать статью, то это проза. Вы говорили о Пирогове. Он близок Пелевину тем, что и его лучшие образы натуралистичны, - Вы помните, что Пелевину удается стать на минуту художником, когда он живописует сортир, рвоту, подразумевает негатив. Взгляните, это в памяти застревает: "Раскатав дорожку кокаина прямо на холодной белой щеке сливного бачка..." И так далее. Пирогов пишет матом, это действительно отличает его от коллег. Чеховский персонаж... Откуда явился пошлый блеск в журналистику, причем почти что одновременно в бумажную и сетевую? Начинали поток, вероятно, те же Генис и Вайль. Их статьи - это слитное полотно без зазора, конвейер. В сети это удачно заимствовали Настенька (забыла ее фамилию, фаворитка Делицына) и Горчев, оба журналисты талантливые. Их блеск, стилистика были когда-то в единственном числе, - ведь талантливые журналисты, как и прозаики, всегда отличимы. Затем появился тусклый блеск Курицына-Костырко и иже с ними, - эта группа изначально безвкусна. Евг. Шварц писал о Немировиче в дневниках, о пьесе, "где он думает, что пишет, как Чехов, а пуст, как орех".
Олег Вулф: Это, надо полагать, нормально, что повсюду существуют пироговы с курицыными и прочая гастрономия. Никакой регулирующей роли они не играют, круг читателей их стенгазет сопоставим с кругом тех или иных знакомств и, надо полагать, вполне удовлетворен качеством поставляемой продукции.
Лариса Володимерова: Наши критики знают, что такое "когнитивный диссонанс", - у того же Пелевина сказано, "вам совершенно незачем знать, что это такое". Но жонглировать понятиями и терминами - приветствуется!
Олег Вулф: Конечно, "различия в восприятии" звучало бы получше. Но если нет глубокой мысли, должен быть хотя бы набыченный текст! Природа не терпит пустоты!
Лариса Володимерова: Критика всегда имела высокие цели, старалась улучшить, предугадать, развить, углубить нарождающуюся литературу. Тормозом она являлась также во все времена (Белинский - Гоголь, к примеру). Статья должна по идее вскрывать произведение и сообщать нам новое не информативно, но по сути. К сожалению, все это не имеет никакого отношения к современной сетевой журналистике, по-прежнему уступающей бумажной.
Олег Вулф: Ну, кажется, сетевой критики не существует, если не считать посты самих писателей. И если не считать таковой набор слов, который первый попавшийся сброд размещает на своем сайте, называя критическими обзорами.
Лариса Володимерова: Ради удобства я оставила бы это условное разделение... У Пелевина один слоган переводится с английского так: "В России всегда существовал разрыв между культурой и цивилизацией. Культуры больше нет. Цивилизации больше нет." Своевременный лозунг, межвременной. Татарский понимает также, что существует "совсем другая культура". Ханин учит Татарского: "Ты сначала стараешься понять, что понравится людям, а потом подсовываешь им это в виде вранья. А люди хотят, чтобы то же самое им подсунули в виде правды". Ориентация - на быдло, законы и впрямь таковы.
Олег Вулф: Мне всегда это казалось основной причиной эмиграции.
Лариса Володимерова: Отталкивался же от вкусов толпы театр античности! Любопытно, как Д.Дорфман предполагает полное послушание, как сам он зависим от публики...
Олег Вулф: Мне Дорфман, между прочим, куда симпатичней дядюшек, которые получают и получали за это деньги. По крайней мере, он программист:)
Лариса Володимерова: Дорфман упрекает Делицына в некоем партийном членстве (подтвердить не могу и не считаю важным). С волками выть, по волчьи выть - мне казалось это аксиомой, ан нет... Есть ли разница, до какой степени продаваться? Живя в России, разумней всего мечтать стать генералом. Статья Делицына написана в этом русле, разумна, но очень смешна.
Олег Вулф: Мне понравилось, стеб в серьезную, не сморгнув. И в ничтожном жанре можно достичь вершин. Такой симпатичный популярный жанр - коротенькая стебалка с двойным дном для своих.
Лариса Володимерова: Олег, приведу некоторые умозаключения Гениса, спорные или смешные. "Кстати, если и существует русская эмигрантская литература, то самая активная её часть находится на Интернете. Тому простое объяснение: русские эмигранты чаще всего работают программистами". Я Вам не скажу за всю Европу, но в Израиле если пара процентов пишущих программирует, то это уже много. А русская литература Израиля плодовитей и, возможно, мощней, чем Германии. В США программистов даже не знаю, чем измерять. - Ясно, что Сетью, но все туда не вмещается.
Олег Вулф: Я не улавливаю связи между работой программиста по найму и активной частью эмигрантской литературы на Интернете. Умение написать HTML, не говоря уже о программе на COBOL или JAVA, не добавит писателю ни свободного времени, ни таланта, ни вдохновения. Возможно, мне когда-нибудь объяснят, что может быть более чуждо творчеству, чем создание полуфабриката для машинного кода.
Лариса Володимерова: Тут объяснят вряд ли... Далее Генис видит "большую, хорошую, сытую культуру". Сей перл нужно запомнить!
Олег Вулф: Да уж, сытая культура. Это интервью, вообще говоря, обнажило некие тщательно скрываемые частности, все полно проговорок. Читатель тут бы должен воскликнуть: и этим придуркам, их вкусу мы доверяли, покупая их книги?! Не кумир ли моих дум с похмелья бьет любящую жену, которая зарабатывает ему на водку?!
Лариса Володимерова: Статья: "...ни за какие деньги культуру спасти нельзя" - что это за набат, интересно? Культура пока что не умирала, это ей вообще никогда не грозит. Ответы Гениса поверхностны, но их все менее странно от него слышать (в отрыве от Вайля).
Олег Вулф: Напомню только, что местонахождение могил двух величайших русских поэтов прошлого века неизвестно. Неоригинально продолжу: Платонов работал дворником в Литинституте. Надо полагать, что-то вроде программиста.
Лариса Володимерова: Достаточно вспомнить журнальную анкету "Звезда", номер1, где Генис выступает на уровне вечно спеленутого и пузыри пускающего Кушнера. Рассуждения о "русской душевности" ниже всякой критики. Параллельный посыл - "виртуальная рускоязычная империя". Следующим будет, вероятно, тоталитарный виртуальный режим под предводительством лично Путина. Эти скользкие дутые формулировки, на которые равняется нынешняя журналистика... Про вопросы М.Адамович и вовсе не приходится говорить, тут Д.Дорфман, к сожалению, прав. Но продолжу цитировать Гениса: "Интернет позволяет каждому стать поэтом" - обратите внимание, как все просто! Взял, да и стал. А очередь?!
Олег Вулф: Нельзя писателю говорить: "мне кажется, ... несомненно". Нельзя и постулировать: "интернет предоставляет каждому возможность стать поэтом". Если первое безграмотно, то второе еще и глупо. Кроме того, мне не совсем понятно сравнение с сообщающимися сосудами. "Ведь наша беда заключается в том, что чем хуже в России, тем лучше в эмиграции,- и наоборот. Это сообщающиеся сосуды." Если не ошибаюсь, уровень жидкости в сообщающихся сосудах всегда один и тот же. Или вот такое: "происходит то же самое, что некогда происходило с Британской империей. Когда она развалилась, каждая из её частей стала плодоносить. В каждом из её осколков возникла своя литература, свой язык, своё представление о мире". Это где, в Индии возникло?
Лариса Володимерова: Да я все в Тенетах сижу... Кстати, про конкурс, им судимый (да не судим будет), Генис спрашивает: "Что это такое? Да попытка ввести редактуру". Здесь опять нельзя не сослаться на недавнюю статью Л.Делицына. Если б редактура была хоть минимальная, то "Тенета" давно выглядели бы интересно, набрали бы вес, приобрели достоинство, образовали бы будущих классиков, открыли серьезные имена. Пока что "Тенета" напоминают непрерывно пополняющийся склад, архив в лучшем случае, в котором рискуют быть погребены рукописи очень талантливых авторов. Они там есть, этих писателей в "Тенетах" немало.
Олег Вулф: Я бы сказал, много. Давид Паташинский затерялся, например. Генис говорит что-то еще и о болоте демократии в Интернете, и, как следствие, об отсутствии иерархии. Не станем вспоминать о том, что нет более иерархичного общества, чем основанное на демократии. Не будем пускаться в предположения, что идеальная организация литературного пространства в и-нете видится Генису чем-то вроде толстого журнала. И интервьюер, и интервьюируемый, видимо, согласны в одном: литературный и-нет - нечто вроде русского государства. Тоталитарен ли и-нет, если не сейчас, то в перспективе? Если не тоталитарен, он демократичен, господа. Вот и весь разговор.
Лариса Володимерова: И-нет и и-да. Да интернету. По Генису: "...никакой интернетовской литературы нет, она отличается от остальной обилием мата и крайне низким уровнем". Литературы нет, но она отличается... Уровень низкий у масс, так было и будет; об этом мы говорим. "Интернетовские писатели, не читают журнальную литературу, книжно-бумажную как они называют её". Вовсе не всегда это соответствует истине, скорей юношеская бравада - плюс то, что самому Генису неохота читать с экрана, о чем он сам говорит. По себе он и судит. Простите, что повторяюсь. - Мать учения, сказывали в детском саду. "Всё это живо напоминает прежний самиздат. Хотя мне кажется что самиздат был несомненно интереснее интернетовской литературы, потому что была цензура на бумажную литературу, на печатную". Самиздат был интересен вовсе не благодаря цензуре, а вопреки; нищета и беды никогда не являлись двигателем культуры; но судить о сетевой литературе Генис, не зная ее, ведь не может? Она не напоминает самиздат, а им является, поскольку андеграунд бессмертен, - повторяя классика, "мы пишем потому, что несогласны". Как ни велит занять соглашательскую позицию Дорфман, она по сути своей противоречит искусству.
Олег Вулф: Немного об Интернете и о том, что именно стремятся захватить в течении первых часов отряды восставших. В общем, не будучи восторженными неофитами, мы говорим о техническом средстве доставки информации - из разряда почты, телефона и телеграфа. Однако уровень возможностей Интернета в ноосфере - понятие из разряда метаисторических. Серьезные перемены, гораздо более серьезные, чем то, что произошло 10 лет назад, назрели повсюду, и возникновение Интернета - одна из частностей. Разрешите мне некий лирический пассаж. Мое понимание истории таково, что она никогда не начиналась вне противоборства прагматических идеологий, и полузабытый Фукуяма неправ не только в датировке. К примеру, возникновение и распад советской системы - явления одного порядка, вызваны общими причинами. Если, вослед за японцем Фрэнсисом, серьезно говорить "за Европу", то приходишь к выводу, что итальянский, русский, немецкий, венгерский, хорватский, румынский и прочие разновидности "фашизма" вовсе не изжиты, но существуют в рамках классического противохода Афин и Спарты. Иудео-христианский мир не нащупал своей истории, понятие единого фундамента - единобожия, не примирило детей в борьбе за наследство. Не только люди, но и нации пребывают в состоянии неизбывного одиночества, и возможности, предоставляемые Интернетом, сейчас трудно переоценить. Возвращаясь к "поколениям писателей", можно заметить, что Интернет оказался тут без их ведома и спроса, и люди были поставлены в положение, когда надо было быстро соображать: а как я буду выглядеть на этом фоне, что мне это даст, в чем ущемит. Отсюда и дискуссии, потому и смешно.
Лариса Володимерова: Олег, я Вас к статье возвращаю, позвольте уж, там есть еще кое-что. Генис априори согласен с Дорфманом: "Поскольку теперь перестали платить вообще за что бы то ни было, может следующее поколение русских писателей станет более сдержанным". Напомним ему по крайней мере, что грамотно писать -"может быть"...
Олег Вулф: Сдержанность - в противоположность рвачеству предыдущего поколения. Ну что ж. Писателей делить на поколения начала, если не ошибаюсь, Гертруда Стайн. С нее и спрос.
Лариса Володимерова: "Массовое общество" по Генису родилось не в эмиграции, а в России. Но идти на поводу у толпы и противостоять ей - в сети, в России или в эмиграции - выбор свободный.
Олег Вулф: Современное понятие массового общества появилось в Афинах при Перикле. Надо полагать, в России появились на свет все остальные слоны.
Лариса Володимерова: Инна Лиснянская в первом "Знамени" за этот год пишет о своей дочери Лене Макаровой. В издательстве Лену заставили сократить роман на 150 страниц, а мать - ждать в коридоре. Я хочу затронуть тут сразу несколько моментов. Лиснянскую по большому счету трудно назвать поэтом, но эта пожилая женщина в сталинской тюрьме трое суток простояла в ванне со льдом (если я точно помню); нового романа ее дочери я не читала, но Макарова - автор героической книги о творчестве детей в концлагерях. Муж Лиснянской, если кому не известно, поэт Семен Липкин которого тоже наверняка заставили бы ждать в коридоре, глубокого старика.
Олег Вулф: "Подождите в коридоре", универсальная русская мантра. Заглавие эпопеи русской. Если вы захотите написать тридцать сотен страниц о России, так книгу и назовите, не промахнетесь, даже если слова "о мазуте"!
Лариса Володимерова: Весь журнальный номер откровенно льстит Нат. Ивановой (не путать с талантливым критиком Татьяной Ивановой, известной по "Огоньку" Коротича и бывшим толстым журналам): теперь она заняла свой высиженный высокий пост. Журнальные мафии - явление старое; пренебрежение к писателям - глубоко и неново. И.Лиснянская пишет (ведь умеет же писатель радоваться чужой удаче!): "...я чужими стихами хвастаю гораздо чаще, чем своими, и досаждаю иногда редакциям". Разве не достойна эта позиция уважения? Дорфман в последних постах тоже начал заботятся о молодых, отдадим ему должное. Другие авторы, в т.ч. литературоведы и критики, забравшись, как им кажется, на вершину айсберга, перестают вообще упоминать чужие фамилии (разве только бранят). Кого хвалит нынче вознесенный А.Генис? Кто мне напомнит, замолвил ли слово о молодых А.Битов, все-таки ректор Литинститута (альтернативного), председатель ПЕН-Клуба? Я не задерживаюсь на этой теме из-за нехватки места и времени, - а стоило бы. Разговор хотелось бы закончить словами мудрого Жоржа Нива об интернете: "И только лит-ра может дать смысл океану информации". В подтверждение этой цитаты наши посты лучше читать с начала.